सोशल मीडिया और लोकतंत्र पोडकास्ट # 34

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नैट पर्सली और जोश टकर ने लोकतंत्र पर सोशल मीडिया के प्रभाव पर चर्चा की और अपने शोध को साझा किया। नैट स्टैनफोर्ड विश्वविद्यालय में कानून के प्रोफेसर और स्टैनफोर्ड साइबर नीति केंद्र में सह-निदेशक हैं। जोश NYU में राजनीति विज्ञान के प्रोफेसर और सोशल मीडिया और राजनीति के लिए केंद्र में एक संकाय निदेशक हैं। वे हाल के वॉल्यूम के संपादक हैं सोशल मीडिया और डेमोक्रेसी: द स्टेट ऑफ द फील्ड एंड प्रॉस्पेक्ट्स फॉर रिफॉर्म।

राजनीति में सोशल मीडिया
पिछले दस वर्षों में सोशल मीडिया ने राजनीति को फिर से आकार दिया है। फेक न्यूज और राजनीतिक विघटन राजनीतिक प्रवचन का हिस्सा बन गया है। लेकिन सोशल मीडिया ने #metoo और #blacklivesmatter आंदोलनों के माध्यम से सार्थक बदलाव भी लाया है।
सोशल मीडिया ने असंतुष्ट आवाजों को खुद को सत्तावादी शासन में व्यक्त करने की अनुमति दी है, लेकिन इसने पश्चिमी देशों में लोकतंत्र विरोधी विचारों को एक मंच भी दिया है। इसने हमारी निष्पक्षता की भावना को फिर से जागृत किया है, जबकि इसने हमारे कुछ अंधेरे राक्षसों को प्रकाश में लाया है। अंतिम विश्लेषण में, सोशल मीडिया एक समस्या और एक अवसर दोनों है। और आपका दृष्टिकोण संभवतः ट्विटर या फेसबुक पर देखी गई अंतिम शीर्षक पर निर्भर करता है।
पेश है नैट और जोश
नैट पर्सली और जोश टकर राजनीति में सोशल मीडिया की भूमिका और लोकतंत्र पर इसके प्रभाव पर बातचीत में सबसे आगे हैं। नैट स्टैनफोर्ड में कानून के प्रोफेसर हैं, लेकिन राजनीति विज्ञान में पीएचडी भी करते हैं। वह लंबे समय से चुनाव कानून के विशेषज्ञ हैं, लेकिन सोशल मीडिया और इंटरनेट की राजनीति में सबसे महत्वपूर्ण विद्वानों में भी शामिल हैं। अपनी कई भूमिकाओं में, वह स्टैनफोर्ड साइबर नीति केंद्र के सह-निदेशक हैं।
जोश NYU में राजनीति विज्ञान के प्रोफेसर हैं। वे कम्युनिस्ट राजनीति के बाद के विशेषज्ञ हैं और NYU के जॉर्डन सेंटर फॉर एडवांस्ड स्टडी ऑफ रूस के निदेशक हैं। लेकिन वह सेंटर फ़ॉर सोशल मीडिया एंड पॉलिटिक्स में एक संकाय निदेशक भी हैं।
साथ में नैट और जोश ने सोशल मीडिया और डेमोक्रेसी: द स्टेट ऑफ द फील्ड एंड प्रॉस्पेक्ट्स फॉर रिफॉर्म नामक एक वॉल्यूम को संपादित किया। यह कैम्ब्रिज यूनिवर्सिटी प्रेस वेबसाइट पर डाउनलोड करने के लिए उपलब्ध है। मैं नीति निर्माताओं, शोधकर्ताओं और किसी को भी, जो एक नज़र लेने के लिए उत्सुक है प्रोत्साहित करता हूं। यह प्रासंगिक विषयों की एक विस्तृत श्रृंखला पर फ्रांसिस फुकुयामा और पाब्लो बारबेरा जैसे प्रसिद्ध विद्वानों के महत्वपूर्ण योगदान देता है।
इस बातचीत में आप जानेंगे कि क्यों नैट और जोश सोशल मीडिया पर शोध में सबसे आगे हैं। वे कई अध्ययनों से खिसक गए कि उनकी टीमों ने जमीनी स्तर पर अनुसंधान का उत्पादन किया। अब, मैंने सोशल मीडिया को राजनीति को प्रभावित करने के तरीकों के बारे में कई लेख पढ़े हैं, लेकिन यह मेरा पहला पॉडकास्ट है जहां मैं वास्तव में इंटरनेट की चुनौतियों से जूझता हूं। मैं आज क्षेत्र के दो सबसे महत्वपूर्ण शोधकर्ताओं के साथ ऐसा करने के लिए भाग्यशाली था। यह नैट पर्सली और जोश टकर के साथ मेरी बातचीत है …
जेएमके
नैट पर्सली और जोश टकर, लोकतंत्र विरोधाभास का स्वागत करते हैं।
नैट
आपके निमंत्रण के लिए धन्यवाद।
जोश
बहुत बहुत धन्यवाद। यहाँ होने की खुशी।
जेएमके
आपका शोध सिर्फ सोशल मीडिया की तुलना में बहुत व्यापक है। विशेष रूप से नैट को चुनाव कानून पर सबसे महत्वपूर्ण विशेषज्ञों में से एक के रूप में वर्णित किया गया है। और मैंने पढ़ा है कि जोश ने कम्युनिस्ट देशों के बाद के चुनावों पर भी काम किया है। आप सोशल मीडिया और चुनावों के बीच संबंध कैसे देखते हैं? वे कैसे परस्पर संबंध रखते हैं?
नैट
मेरे लिए, सोशल मीडिया और लोकतंत्र में प्रवेश अभियान के वित्त और राजनीतिक विज्ञापन दोनों के दृष्टिकोण से था। और इसलिए मैं कुछ समय से इस सवाल पर काम कर रहा था कि नई तकनीक अभियानों के विनियमन को कैसे बदलेगी। और जैसा कि हमने संपर्क किया, वास्तव में 2012 के चुनाव के ठीक बाद, यह सोचकर कि विशेष रूप से प्लेटफ़ॉर्म कैसे अभियान के मुख्य नियामक बनने जा रहे थे। और इसलिए अभियान वित्त में मेरे काम ने स्वाभाविक रूप से यह सोचना शुरू कर दिया कि फेसबुक और Google राजनीतिक संचार के मुख्य नियामकों के रूप में एफटीसी को अनिवार्य रूप से कैसे प्रतिस्थापित करने जा रहे हैं।
उसी समय, मैं ध्रुवीकरण के मुद्दों पर भी काफी काम कर रहा था क्योंकि यह चुनाव विनियमन के संदर्भ में आता है। लेकिन, उस समय, जब मैं आठ साल पहले कोलंबिया से स्टैनफोर्ड जा रहा था, अमेरिका में राजनीतिक ध्रुवीकरण के समाधान पर एक पुस्तक का संपादन कर रहा था। और एक बड़ा सवाल यह था कि मीडिया के बदलाव उस ध्रुवीकरण को कैसे प्रभावित कर रहे थे। वह पुस्तक, राजनीतिक ध्रुवीकरण का समाधान, जिस तरह से हमने राजनीतिक ध्रुवीकरण के बारे में बात की है, उसके बाद हमें अब जो हमारे पास है, उसकी तुलना में उदासीन होना चाहिए। लेकिन इन दोनों क्षेत्रों, अभियानों को विनियमित करने और राजनीतिक ध्रुवीकरण के स्रोतों के बारे में, मेरे लिए थे, सोशल मीडिया और लोकतंत्र के बारे में सोचने का प्रवेश बिंदु।
जोश
इस किताब पर नैट के साथ काम करने और नैट के साथ आम तौर पर काम करने का मजा यह है कि हम इस पर बहुत अलग प्रवेश बिंदुओं और बहुत अलग पृष्ठभूमि से आते हैं। तो मेरी कहानी कि मुझे सोशल मीडिया में दिलचस्पी कैसे हुई और लोकतंत्र के साथ इसका संबंध वास्तव में कैसे हुआ, जैसा कि आपने उल्लेख किया, जस्टिन, कम्युनिस्ट राजनीति के बाद के मेरे काम। इसलिए मैंने बहुत कुछ लिखा था जिसे मध्य और पूर्वी यूरोप में 2000 के दशक में हुई रंगीन क्रांति कहा जाता था और पूर्व सोवियत संघ, जो चुनावी धोखाधड़ी के उदाहरणों के बाद हुए विरोध प्रदर्शनों की एक श्रृंखला थी, जिसे भी वापस सुनाया गया था। एक समय, जब लोग दावा करते हैं कि चुनावों में चुनावी धोखाधड़ी थी, वास्तव में चुनावों में चुनावी धोखाधड़ी थी।
और इसलिए ये बड़े पैमाने पर विरोध प्रदर्शनों की एक श्रृंखला थी, कुछ ने पूर्वी यूरोप में शासन के अनुमानों में महत्वपूर्ण बदलाव लाए। इसलिए, मैंने कम्युनिस्ट देशों में विरोध के बारे में बात करने वाले अकादमिक सम्मेलनों में कई पैनलों पर काम किया। और एक चीज़ जो हमने उन पैनलों में सुनी, या जो मैंने बार-बार सुनी, वह यह थी कि रूस में ऐसा कभी नहीं होने वाला था। यह यूक्रेन में हो सकता है, यह जॉर्जिया में हो सकता है, यह स्लोवाकिया में हो सकता है, लेकिन रूस में ऐसा नहीं होने जा रहा है। और फिर 2011 में एक दिन, हम जाग गए, और 200,000 और 250,000 रूसी लोगों के बीच कुछ था जो मास्को में चुनावी धोखाधड़ी का विरोध कर रहे थे। और इसलिए मैंने रूस में अपने सहयोगियों से पूछना शुरू किया कि क्या चल रहा था और मैंने जो सुना वह फेसबुक था।
और यह पहली बार था जब मैंने इसके बारे में अकादमिक अध्ययन के विषय के रूप में सोचना शुरू किया। क्योंकि अगर यह निर्धारित करता था कि लोग विरोध प्रदर्शन में भाग ले रहे हैं या नहीं, आंकड़ों की तकनीकी भाषा में, अगर सोशल मीडिया राजनीतिक भागीदारी पर एक महत्वपूर्ण कारण था, तो अगर हम इसे अनदेखा करना जारी रखेंगे, क्योंकि यह हमसे अलग दिखे। यह कुछ ऐसा नहीं था जिसका हम अध्ययन करने के आदी थे। यह कुछ ऐसा नहीं था जिसके बारे में हमने सोचा था। यदि हम इसे अनदेखा करने जा रहे थे, तो हम अपने मॉडलों में परिवर्तनशील पूर्वाग्रह छोड़ रहे थे। और हम अपने मॉडलों का सही अनुमान लगाने में सक्षम नहीं हैं।
इसलिए मैं इस बारे में जानने की कोशिश करने लगा कि क्या चल रहा है। मैंने सोशल मीडिया के बारे में और उसी समय के आसपास पढ़ना शुरू किया, साथ ही साथ, कुछ और हुआ, जो कि मैंने पाब्लो बारबरा के नाम से एक शानदार पीएचडी छात्र के रूप में किया, जो उस समय एक दूसरे वर्ष में पीएचडी छात्र दलों और पार्टनरशिप में था। पीएचडी सेमिनार जो मैं पढ़ा रहा था। मैंने छात्रों को एक टर्म पेपर लेने दिया, जो वे राजनीतिक दलों या पक्षपात के विषय पर कर सकते थे और पाब्लो ने मुझे इस पत्र का प्रारूप दिया, जहां उन्होंने मूल रूप से कहा, ‘मुझे लगता है कि मेरे पास ट्विटर उपयोगकर्ताओं की राजनीतिक विचारधारा का अनुमान लगाने का एक तरीका है । ‘
और पाब्लो ने जो कागज लिखा था, उसके बारे में इतना पेचीदा था कि यह पाठ पर निर्भर नहीं था। यह नेटवर्क पर निर्भर करता था। इसका उन लोगों के साथ क्या हुआ जो ट्विटर पर फॉलो किए जाते हैं। और मुझे उस समय यह सोचकर याद है कि अगर वह सही था और आप ट्विटर पर लोगों की राजनीतिक विचारधारा का अनुमान लगा सकते हैं तो यह बदलने वाला था कि हम सामाजिक विज्ञान अनुसंधान कैसे कर सकते हैं, क्योंकि यह हमें सार्थक कोवरिएट्स का अनुमान लगाने की अनुमति देने वाला था जिसे हमने ध्यान दिया था सोशल मीडिया उपयोगकर्ताओं के बारे में।
और इसलिए यह एक बात थी कि इस तरह के सभी आंकड़े वहां से बाहर हैं और ईथर में तैर रहे हैं। लेकिन हम लोगों के बारे में कुछ नहीं जानते थे। और इसलिए यह मेरे लिए दिमाग खोलने जैसा था। और यह उन प्रसंगों में से एक था जहां मैं बस तरह था, यह बदलने जा रहा है कि हम सामाजिक विज्ञान अनुसंधान कैसे कर सकते हैं। तो एक विद्वान के रूप में सोशल मीडिया में मेरी दिलचस्पी इन दो सहूलियत बिंदुओं से आई।
और यह अभी भी है कि मैं आज इसके बारे में कैसे सोचता हूं और मैं इस बात का बहुत वर्णन करता हूं कि हम द सेंटर फॉर सोशल मीडिया और पॉलिटिक्स में क्या करते हैं, यह एक चर के रूप में सोशल मीडिया के सहूलियत बिंदु से एक था। इस अर्थ में, यह राजनीति पर सोशल मीडिया का प्रभाव था। और शुरुआती दिनों में, जब हमने पहली बार इसका अध्ययन शुरू किया, तो बहुत संदेह हुआ कि सोशल मीडिया का राजनीति पर कोई प्रभाव पड़ेगा। यह तर्क कि हम जो कर रहे हैं, उसे सही ठहराने के लिए हमें अब उतनी ही मजबूती से काम करना होगा।
लेकिन दूसरे को डेटा के रूप में सोशल मीडिया के बारे में सोचना था। और सोशल मीडिया जिस तरह से बदल रहा है कि हममें से जो लोग इस बारे में बुनियादी वैज्ञानिक अनुसंधान करने की कोशिश कर रहे हैं कि कैसे लोग राजनीतिक दुनिया के साथ बातचीत करते हैं कि सोशल मीडिया ऐसा करने के लिए डेटा का इतना मूल्यवान स्रोत बन जाएगा। और यह केवल सोशल मीडिया डेटा नहीं है। यह डिजिटल ट्रेस डेटा की और भी बड़ी श्रेणी है। इस तरह के मौलिक रूप से इस तरह से बदलाव आया है कि हम वास्तव में मानव व्यवहार का अध्ययन करने के बारे में जा सकते हैं, नई चुनौतियों की पूरी मेजबानी कर सकते हैं, लेकिन नए अवसरों की एक अविश्वसनीय राशि भी बढ़ा सकते हैं।
जब हमने पहली बार शुरुआत की थी, तब हम SMAPP लैब थे, और आखिरकार द सेंटर फॉर सोशल मीडिया और पॉलिटिक्स यह था कि हमने सोचा था कि यह सामूहिक व्यवहार का अध्ययन करने के लिए यह अविश्वसनीय उपकरण होगा। लेकिन हम वास्तव में जल्दी से जल्दी शुरू कर दिया, यह भी सीखना शुरू कर दिया कि कुलीन लोग सोशल मीडिया का उपयोग करने जा रहे थे और यह वास्तव में अभिजात स्तर के व्यवहार के अध्ययन के लिए यह अविश्वसनीय उपकरण बन गया। और इसलिए मुझे रूस को देखने के उन शुरुआती दिनों से बहुत दिलचस्पी थी, दोनों इस सवाल में कि सोशल मीडिया राजनीतिक दुनिया के साथ लोगों की बातचीत को कैसे प्रभावित करने वाला था। लेकिन यह भी कैसे, उस समय विशेष रूप से, सत्तावादी शासन ऑनलाइन विरोध का जवाब देने वाले थे।
जेएमके
पाब्लो ने वास्तव में पीएचडी छात्र के रूप में आपके अधीन अध्ययन किया।
जोश
हाँ। अरे हाँ, निश्चित रूप से। हाँ।
जेएमके
वह तो कमाल है। वह साहित्य में इतनी बार आता है। वह अद्भुत है।
जोश
वह अच्छी तरह से प्रशिक्षित है। नहीं, वह महान है। वह महान है। और यह वास्तव में उन दो चीजों का संदर्भ था जो मुझे विशेष रूप से उस समय में विषय में विशेष रूप से रुचि रखते थे। इसलिए सोशल मीडिया में मेरी दिलचस्पी और यहाँ मेरी भागीदारी पाब्लो जैसे शानदार छात्रों के होने के कारण है, जो महत्वपूर्ण शोध प्रश्न सुझाते हैं और इस क्षेत्र में नवाचार करने के तरीके दिखाते हैं।
जेएमके
यह भी बोलता है कि अत्याधुनिक अनुसंधान पर हथियाने पर पीएचडी छात्रों का इस तरह का प्रभाव कैसे पड़ता है। मैं कुछ हफ़्ते पहले पॉडकास्ट पर ज़िज़ी पापाचारिसी था। और जब उसने इंटरनेट और सोशल मीडिया का अध्ययन करना शुरू किया, तो कोई भी ऐसा नहीं कर रहा था और किसी के लिए अपने पीएचडी शोध को आधार बनाना जोखिम भरा था।
नैट
मुझे लगता है कि जिस तरह से यह अभी भी है, हम अभी भी इस बारे में खोज कर रहे हैं कि सोशल मीडिया की पढ़ाई विभिन्न विषयों में कैसे फिट होती है। इसलिए आप देख सकते हैं, उदाहरण के लिए, कुलीन राजनीतिक विज्ञान विभागों में, आपके पास नहीं है, मुझे लगता है, इस क्षेत्र से प्रतिनिधित्व जो हमें चाहिए। और इसका एक हिस्सा यह भी है क्योंकि इस क्षेत्र में यह पता नहीं लगाया गया है कि सही तरीके क्या हैं, वे कौन से सही क्षेत्र हैं जहाँ हमें इसका बहुत अध्ययन करना चाहिए। लेकिन इससे नए विभागों का निर्माण हो रहा है, सूचना अध्ययन और इस तरह के स्कूल। और ऐसा तब होता है जब नए क्षेत्र बनाए जाते हैं। विश्वविद्यालयों को पढ़ने की जरूरत है।
जेएमके
अब सोशल मीडिया के विषय पर आगे बढ़ना है। यह हमेशा मेरे लिए बहुत जटिल रहा है क्योंकि ऐसा लगता है कि सोशल मीडिया के आदर्श और वास्तव में वास्तविकता में इसका उपयोग कैसे किया जाता है, के बीच व्यापक विसंगति है। लैरी डायमंड ने इसे मुक्ति प्रौद्योगिकी के रूप में वर्णित किया इससे पहले कि उन्होंने इसे उत्तर-आधुनिकतावाद के रूप में वर्णित किया। तो क्या सोशल मीडिया, जैसा कि वर्तमान में बनाया गया है, एक और अधिक जानबूझकर लोकतंत्र में योगदान देता है या क्या यह मौलिक रूप से इसे कमजोर करता है?
जोश
इसलिए हमारे पास एक लेख है जो हमने जर्नल ऑफ डेमोक्रेसी में पाब्लो के साथ मिलकर लिखा है, लेकिन यूसीएसडी में मौली रॉबर्ट्स, और यानिस थेचरिस भी। हम चारों ने लोकतंत्र के जर्नल में इस टुकड़े को लिखा है, जो इस विषय पर है जो आप पूछ रहे हैं। और वास्तव में, हमने इसे “लिबरेशन से लेकर उथल-पुथल तक” कहा। और टुकड़ा के पीछे का विचार यह पूछना था कि सोशल मीडिया दोनों मुक्ति प्रौद्योगिकी कैसे हो सकती है, जिसे लैरी ने कहा था, इसके बारे में अपने पहले लेख में प्रसिद्ध है। और तब नैट ने जर्नल ऑफ़ डेमोक्रेसी में एक लेख लिखा था जिसका नाम था “कैन डेमोक्रेसी इनवेस्ट द इंटरनेट?” और इसलिए हमने पूछा। क्या उनमें से एक गलत था? जैसे, क्या हमें यह गलत लगा? क्या यह मुक्ति तकनीक नहीं थी? क्या यह “इंटरनेट से लोकतंत्र बच सकता है?
और हमने जो तर्क दिया, वह वास्तव में था, आप बता सकते हैं कि सोशल मीडिया कैसे मुक्ति प्रौद्योगिकी दोनों हो सकता है और ’क्या लोकतंत्र इंटरनेट से बच सकता है ‘दो वास्तव में सरल धारणाओं के साथ। इसलिए, पहली धारणा यह है कि सोशल मीडिया उन लोगों को आवाज देता है जिनके पास मुख्यधारा के मीडिया तक पहुंच की कमी है। दूसरी धारणा जो हम बनाते हैं, वह यह है कि इस तथ्य के बावजूद कि सोशल मीडिया सूचना तक पहुंच का लोकतंत्रीकरण करता है, यह अभी भी पूरी तरह से एक उपकरण है जिसका उपयोग सेंसरशिप के लिए किया जा सकता है।
और यह एक कार्य है कि मौली रॉबर्ट्स ने अपनी पुस्तक, सेंसरड में चीन में सेंसरशिप को देखते हुए बनाया है। और जब आप इन दोनों को जोड़ते हैं, तो आप वास्तव में इन सवालों का जवाब पा सकते हैं। तो एक सेकंड के लिए इसके बारे में सोचें। यदि आप सोचते हैं कि यह सत्तावादी शासन में कैसे चलता है, तो भला, कौन सत्तावादी शासन में मुख्यधारा के मीडिया तक नहीं पहुँच सकता है? खैर, एक तरफ, यह अन्य हो सकता है सत्तावादी होगा। लेकिन, स्पष्ट रूप से, जो लोग सत्तावादी शासन में मुख्यधारा की मीडिया तक पहुंच नहीं रखते हैं, वे लोकतांत्रिक ताकतें हैं।
और इसलिए कि सत्तावादी शासन में इसका मतलब है, सोशल मीडिया एक ऐसा उपकरण बन जाता है, जहां लोकतांत्रिक कार्यकर्ता समान विचारधारा वाले लोगों को ढूंढ सकते हैं, समन्वय कर सकते हैं, योजना बना सकते हैं। जैसे हम रूस में चुनावी धोखाधड़ी और 2011 के ड्यूमा चुनावों के बाद विरोध में एक क्षण पहले बात कर रहे थे। यह अलोकतांत्रिक समर्थक कार्यकर्ताओं के लिए एक अविश्वसनीय उपकरण बन जाता है, लेकिन सोशल मीडिया में हर चीज की तरह और मीडिया के चारों ओर तकनीकी विकास, ये बिल्ली और माउस का खेल हैं। इसलिए शायद सत्तावादी नेता, क्योंकि सत्तावादी व्यवस्था के भीतर सत्तावादी पदोन्नति प्रणाली की प्रकृति, सत्तावादी लोग खुद को ऐसे लोगों से घेरने की कोशिश करते हैं, जो बहुत आलोचनात्मक नहीं होने जा रहे हैं, इसलिए शायद एक समय ऐसा भी था, जब सत्तावादी शासक वास्तव में इस नए के बारे में जानते नहीं थे। खतरा जो उभरा, लेकिन अंततः वे इसके बारे में जागरूक हो गए। और वे यह सोचने लगे कि वे ऑनलाइन विरोध का जवाब कैसे देंगे।
और फिर एक और टुकड़ा जो हमने तुलनात्मक राजनीति में प्रकाशित किया, जो डेनिस स्टुकल और सर्गेई सनोविच के साथ प्रकाशित हुआ, जो तब NYU में मेरे दो पीएचडी छात्र थे। हमने उन विकल्पों का एक मेनू तैयार किया है, जिनके लिए शासन हो सकता है। वे ऑफ़लाइन प्रतिक्रिया दे सकते थे। सही? और आप इस बारे में लोगों को गोली मारने, लोगों को गिरफ्तार करने के बारे में सोच सकते हैं, और आप इसके बारे में सोच सकते हैं कि विनियामक वातावरण जिसमें सामाजिक मीडिया काम करते हैं। आप इसके बारे में सोच सकते हैं कि ऑनलाइन प्रतिक्रिया, शास्त्रीय सेंसरशिप, चीन जैसी सामग्री को हटाने के लिए। और फिर आप इसके बारे में भी सोच सकते हैं, हालांकि इंटरनेट युग के एक नए उपकरण के रूप में, जो कि ऑनलाइन उलझाने और बातचीत की प्रकृति को बदलने की कोशिश करके प्रतिक्रिया करना है।
और फिर हम विशेष रूप से रूस जैसे सत्तावादी शासन को देखते हैं, आप बॉट्स के साथ जुड़ते हैं, आप ट्रोल्स के साथ जुड़ते हैं, आप इस तरह की सरकारी सेनाओं के साथ जुड़ते हैं और बातचीत की प्रकृति को ऑनलाइन बदलने की कोशिश करते हैं। तो आपको इन प्रतिक्रियाओं के ये घटनाक्रम मिलते हैं।
अब इसके बारे में लोकतंत्रों के संदर्भ में विचार करें और आप इस बारे में सोचने के लिए इसे संयुक्त राज्य अमेरिका के बंदरगाह पर भेजें। ठीक है, आप एक तरह का वामपंथी मार्क्सवादी दृष्टिकोण ले सकते हैं और कह सकते हैं, ठीक है, आप जानते हैं, मीडिया कंपनियां पूंजीवादी वर्ग के साधन हैं और वे प्रगतिशील आवाज को खत्म करने जा रहे हैं। अच्छा जी। इसलिए सोशल मीडिया प्रगतिशील आवाज़ों को जन्म देता है। और आप इस बारे में सोच सकते हैं कि ऑक्युपी वॉल स्ट्रीट के संदर्भ में, इस संबंध में पहले ध्यान दिया गया था। लेकिन हम इस बारे में ब्लैक लाइव्स मैटर जैसी चीजों के बारे में भी सोच सकते हैं, जो इंटरनेट पर पैदा होने वाला एक आंदोलन था और उल्लेखनीय रहने की शक्ति साबित हुई है। अब, जैसा कि हम बार-बार देखते हैं, और देश में ऑफ़लाइन और साथ ही ऑनलाइन एक शक्तिशाली शक्ति बन गया है।
लेकिन अगर आप लोकतंत्रों के बारे में सोचते हैं, तो अन्य लोग जो मुख्यधारा के मीडिया तक पहुंच से वंचित हैं, कम से कम, जब तक कि हाल ही में, हाल ही में, हम नाजियों को टेलीविजन पर नहीं डालते। वाल्टर क्रोनकाइट उन लोगों को नहीं लाएगा जो यू एस सरकार को उखाड़ फेंकने की वकालत कर रहे हैं। अतः प्रणाली-विरोधी शक्तियाँ, अशिक्षित शक्तियाँ, अलोकतांत्रिक शक्तियाँ बड़ी और बड़ी थीं, जिनकी मुख्यधारा की मीडिया तक पहुँच नहीं थी। तो वही बात, सोशल मीडिया का वही खर्च जो सत्ता समर्थक लोकतंत्र में इन लोकतंत्र समर्थक कार्यकर्ताओं को लोकतांत्रिक व्यवस्था में लोकतंत्र विरोधी ताकतों के लिए उपलब्ध है। तो आप अपने समुदाय में और पूर्व-सामाजिक मीडिया युग में केवल नाजी हो सकते हैं, आपने अपने सिर के अंदर नाजी विचारों को परेशान किया हो सकता है, लेकिन आप उन पर कार्रवाई नहीं करते हैं। अब सोशल मीडिया आपको अन्य लोगों को खोजने के लिए उपकरण देता है जो हैं अतिवादी।
और सोशल मीडिया के बारे में एक बड़ा सवाल यह है कि इसका क्या मतलब है जब आबादी के छोटे हिस्से, छोटे समुदाय, एक-दूसरे को खोजने में सक्षम हैं। एक तरफ, आप सोच सकते हैं कि उनमें से कुछ उपकरण हैं जो बाद में बॉट्स और ट्रॉल्स जैसे कुछ उपकरणों का उपयोग कर सकते हैं, खुद को बड़ा दिखाने के लिए, खुद को आबादी के एक बड़े हिस्से की तरह अधिक दिखने के लिए, जैसे वे वास्तव में हैं। जो बदले में एक संभावित, सर्पिलिंग गतिशील हो सकता है। वे ऐसे दिखते हैं जैसे वे अधिक महत्वपूर्ण हैं। वे अधिक लोगों को आकर्षित करने में सक्षम हैं।
लेकिन दूसरी बात जो सोशल मीडिया और चरमपंथियों के बारे में डरावनी है कि हमने सीखा है कि यह वास्तव में बड़ी संख्या में लोगों को नुकसान नहीं पहुंचाता है। इसलिए हमारे पास एक ऐसी स्थिति हो सकती है, जहां शायद यह एक दूसरे को खोजने वाले फ्रिंज तत्व हैं, लेकिन वे एक-दूसरे को अंडे देते हैं और फिर किसी ने पिट्सबर्ग में एक आराधनालय में चला जाता है और लोगों का एक समूह गोली मारता है। ।
लेकिन मैं दिन के अंत में क्या तर्क दूंगा, सवाल का मेरा जवाब यह है कि सोशल मीडिया न तो लोकतंत्र के लिए न तो स्वाभाविक रूप से अच्छा है और न ही बुरा है क्योंकि यह एक अखाड़ा है, यह एक ऐसा उपकरण है जिसमें राजनीतिक अभिनेता सत्ता के लिए चुनाव लड़ सकते हैं । और विशेष गति के कारण, और यह नैट के कुछ कार्यों के बारे में सोशल मीडिया की विशेष विशेषताओं का वर्णन करने के लिए जाता है, उनमें से एक वह गति है जिस पर यह परिवर्तन होता है। यह वास्तव में इस बिल्ली और माउस गतिशील में खेलता है। जबकि आपके पास यह जानने के लिए दशकों हो सकते हैं कि टेलीविजन का सही उपयोग कैसे किया जाए। सोशल मीडिया में, आप इन छोटी अवधि के साथ समाप्त हो सकते हैं।
जस्टिन
जाहिर है कि सोशल मीडिया ने लोकतंत्र और सत्तावादी शासन दोनों के लिए अलग-अलग तरीके से चुनौती दी है। लेकिन क्या ये नई चुनौतियाँ हैं जो सोशल मीडिया बनाती है? या क्या यह केवल पहले से मौजूद कमजोरियों को उजागर करता है?
नैट
इसलिए, मुझे लगता है कि सोशल मीडिया और इंटरनेट लोकतंत्र पर अद्वितीय तनाव प्रस्तुत करते हैं, इसलिए मैंने कोफी अन्नन फाउंडेशन के लिए मूल रूप से लोकतंत्र की इंटरनेट चुनौती पर जो रिपोर्ट लिखी है। मैं उन चीजों की पहचान करने की कोशिश करता हूं जो मुझे लगता है कि उस तकनीक के बारे में अद्वितीय हैं जो लोकतांत्रिक शासन के लिए तनावपूर्ण हैं। अब, यह अंतिम भाग, लोकतांत्रिक शासन, महत्वपूर्ण है। आपने विचार-विमर्श से पहले बात की थी, है ना? जो कुछ ऐसा है जिसे हम यहां छोड़ देते हैं, क्योंकि इंटरनेट की प्रकृति कुछ मायनों में यह है कि शायद संपर्क से आमने-सामने की तुलना में कम विचार-विमर्श हो या यह एक अलग तरह का विचार-विमर्श हो।
और इसलिए यह इंटरनेट के बारे में क्या है जो लोकतंत्र के लिए अद्वितीय खतरे पैदा करता है। मुझे यह कहना पसंद है कि वहाँ वेग, पौरुष और मात्रा है। सरासर गति जिस पर सूचना यात्रा करती है, यह तथ्य कि यह वायरल पीयर टू पीयर कम्युनिकेशन के माध्यम से किया गया है, और फिर हमारे सेल फोन के साथ हमारी जेब में जितनी जानकारी है।
इसलिए, जिस गति से सूचना यात्रा होती है, उसका अर्थ है कि इससे लोकतंत्र खतरे में हैं क्योंकि चुनाव से ठीक पहले झूठ बोलना, किसी संभ्रांत फ़िल्टर द्वारा मध्यस्थता नहीं करना, फिर विनाशकारी प्रभाव हो सकते हैं। अब, निश्चित रूप से, यह भी पुण्य हो सकता है क्योंकि, अगर कुलीन फिल्टर थे जो इस देर से आने वाली कुछ ख़बरों को सामने आने से रोक रहे थे, तो लोग इससे अनभिज्ञ होंगे। और हमारे पास हमेशा अक्टूबर आश्चर्य था।
लेकिन यहां बिंदु सिर्फ गति नहीं है, बल्कि यह तथ्य है कि संचार पारिस्थितिकी तंत्र अब उस तरह की सामग्री का विशेषाधिकार देता है जो वायरल जाती है। और जो पिछले पारिस्थितिक तंत्र में विशेषाधिकार प्राप्त की तुलना में एक अलग तरह की सामग्री है। और हम इस पर सामाजिक विज्ञान अनुसंधान से जानते हैं कि यह विशेषाधिकार भावनाओं को अपील करता है, विशेष रूप से नाराजगी। सही? निश्चित रूप से प्यार, आप जानते हैं, कि आपके न्यूज़फ़ीड में इतने सारे बिल्ली के वीडियो क्यों हैं। लेकिन नाराजगी यह है कि क्या बिकता है, या क्या वायरल ट्रांसमिशन मिलता है।
उन तीन विशेषताओं के अलावा, आपके पास वह भूमिका है जो गुमनामी ऑनलाइन खेलती है, जो ऑफ़लाइन दुनिया में या पूर्व-इंटरनेट युग की तुलना में अलग है। और इसलिए देखो, कि फिर से एक महान गुण है और यह संवैधानिक रूप से संरक्षित है। Publius ने फेडरलिस्ट पेपर लिखे, और यदि आप तुर्की में एक असंतुष्ट हैं, तो आप गुमनामी चाहते हैं। हालाँकि, जब गुमनामी सुरक्षित होती है, तो लोग कुछ विशेष प्रकार के भाषणों में संलग्न होते हैं जो कि वे अन्यथा नहीं करेंगे। यह वह भी है जो हमें बॉट समस्या देता है जहां हम जरूरी नहीं जानते कि क्या हम किसी मानव या मशीन से बात कर रहे हैं। हम एक ऐसी प्रणाली की ओर बढ़ रहे हैं जिसमें हमारे लिए मुश्किल हो रहा है। मेरा मतलब है, अगर आप विचार-विमर्श के बारे में बात कर रहे हैं, तो बॉट के साथ विचार-विमर्श लोगों के छोटे समूहों के बीच विचार-विमर्श की तुलना में बहुत अलग चीज है।
इसके अलावा इसमें कोई शक नहीं है कि कुछ लोग इंटरनेट पर इको चैम्बर में रहते हैं। और यह नाजी बिंदु है जो जोश बना रहा था, कि यदि आप सैन फ्रांसिस्को में रहने वाले नाज़ी हैं, तो अपने पड़ोसियों के साथ सामान्य व्यवहार करना बहुत कठिन है। लेकिन अब आपके पास वेब के चारों ओर तैयार समुदाय हैं, जिसमें आप कूद सकते हैं। और फिर जो लोग क़ानून के प्रति जिज्ञासु हैं वे इन चीजों में पड़ने में सक्षम हैं।
अंतिम दो बिंदु मैं इस संबंध में, एकाधिकार और संप्रभुता, कि फेसबुक और Google की भूमिकाएं ऐतिहासिक रूप से अभूतपूर्व हैं। और इसलिए इन दोनों कंपनियों, अब पूर्व संचार कैथोलिक चर्च के बाद से राजनीतिक संचार को नियंत्रित करने में उनकी भूमिका किसी भी संस्थान से अधिक है। और इसलिए वे जो भूमिका निभाते हैं वह इस मायने में अद्वितीय है कि वे अस्वीकार्य कानून बनाने वाली संस्थाएँ बन रही हैं, जो स्वयं लोकतंत्र पर एक प्रकार का तनाव है। और अंतिम बिंदु। क्या यह बात संप्रभुता के बारे में है, जो यह है कि आम तौर पर लोकतंत्र अपने अभियान पारिस्थितिकी तंत्र को बंद करने की कोशिश करते हैं। यह इंटरनेट युग में पहले की तुलना में अधिक कठिन है।
इसलिए आप ध्यान देंगे कि जब मैंने इन सभी अलग-अलग विशेषताओं का उल्लेख किया था, तो मैंने कभी भी अभद्र भाषा के बारे में बात नहीं की। मैंने कभी फर्जी खबरों की बात नहीं की। क्योंकि फर्जी खबर उतनी ही पुरानी है जितनी खबर। अभद्र भाषा उतनी ही पुरानी है जितना कि भाषण। यह इंटरनेट पारिस्थितिकी तंत्र की ऐसी विशेषताएं हैं जो तब लोकतंत्र के लिए अद्वितीय चुनौतियां पेश करती हैं।
जोश
मैं बस उस पर एक बिंदु जोड़ना चाहता हूं, क्योंकि शुरुआत में नैट ने चुनावों के संबंध में यह कहते हुए शुरुआत की कि क्या होगा अगर कुछ देर से टूटता है और हमारे पास चुनाव से पहले इसे ठीक करने का समय नहीं है। और वहाँ इस समस्या के साथ पौरूष है। हम सोचते हैं कि सुधार अच्छे हैं। लेकिन सुधार काम करते हैं? और इसके अलावा, हमें उस तरीके के बारे में और भी बहुत कुछ सीखने की जरूरत है, जिसमें लोग सिर्फ सूचनाओं का सामना करते हैं। जो लोग वास्तव में बाहर नहीं जा रहे हैं और विषय एक्स के बारे में जानकारी चाहते हैं, लेकिन वे अपने फेसबुक फीड में इसके बारे में एक लेख देखते हैं और वे उस पर क्लिक करते हैं।
और, मुझे लगता है, सबसे बड़े मुद्दों में से एक है जिसका हमें अभी पता लगाना है कि इस तरह की व्यवस्था किस हद तक व्यवस्था को बड़ा बनाती है, क्योंकि अब अलग क्या है, फिर से मुख्यधारा के मीडिया में इस पहुंच के लिए, जो लोग मुख्यधारा के मीडिया तक पहुंच नहीं है, यह है कि हमारे पास पारंपरिक द्वारपालों की कमी है। इंटरनेट पर जानकारी डालने के लिए अभी भी द्वारपाल हैं। लेकिन यह उस तरह से कम है, जिस तरह से यह सीबीएस शाम की खबर का निर्माता था, जिसने तय किया कि वाल्टर क्रोनकाइट उस रात के बारे में बात करने जा रहे थे या वाशिंगटन पोस्ट के प्रकाशक तय करने जा रहे थे कि वाशिंगटन पोस्ट में क्या मिलता है।
यह एक अलग दुनिया है जिसमें हम हैं और लोग केवल उन सूचनाओं तक पहुंच प्राप्त कर रहे हैं जो खुद को समाचार के रूप में प्रस्तुत करते हैं, लेकिन उस जानकारी की गुणवत्ता के संदर्भ में बहुत अधिक, बहुत, बहुत व्यापक स्रोतों से आते हैं।
जेएमके
और खुद डोनाल्ड ट्रम्प अब इस हद तक एक द्वारपाल हैं कि वह अपनी इच्छानुसार कुछ भी रीट्वीट कर सकते हैं। कम से कम वह तब तक कर सकता था, जब तक वह अपना ट्विटर अकाउंट नहीं खो देता।
लेकिन मैं आपके द्वारा उल्लेखित विषय पर वापस आना चाहता हूं, जोश। आपने सोशल मीडिया के विकास के बारे में बात की और कैसे सत्तावादी शासन इस पर प्रतिक्रिया करते हैं। रोजमर्रा के नागरिकों ने कैसे बदलना शुरू कर दिया है कि वे कैसे सोशल मीडिया पर प्रतिक्रिया करते हैं, कैसे वे गलत सूचना या यहां तक ​​कि विघटन के लिए प्रतिक्रिया करते हैं? उदाहरण के लिए, मैं टेलीविजन पर विज्ञापनों के बारे में सोचता हूं। मुझे यकीन है कि जब वे पहली बार बाहर आए थे तो रेडियो और टीवी पर उनका जबरदस्त प्रभाव था। लेकिन एक बच्चे के रूप में, हर किसी ने विज्ञापनों को पूरी तरह से नजरअंदाज कर दिया। मुझे लगता है कि सोशल मीडिया में एक ही प्रकार का विकास हो रहा है जहां लोग गलत सूचनाओं और विघटन की अलग-अलग व्याख्या करने लगे हैं। क्या ऐसा अभी तक हो रहा है?
जोश
तो पहली बात यह है कि इस तरह के सवालों का जवाब देने के लिए आपको बस इस पर और अधिक शोध की आवश्यकता है क्योंकि आपको आधारभूत स्तर की आवश्यकता है और आपको तुलनात्मक स्तर रखने में सक्षम होना चाहिए। इसलिए सबसे पहले, मुझे उस प्रश्न का उत्तर नहीं पता है।
मुझे यकीन है, मैं आपसे सहमत हूं और फिर आपने जो कहा, उससे मैं बहुत असहमत हूं। लेकिन मैं आपके साथ लोगों के संदर्भ में सहमत हो जाऊंगा कि वे सोशल मीडिया के साथ कैसे बातचीत करते हैं। जिस तरह सोशल मीडिया के साथ मूल बातचीत का बहुत सरल स्तर ग्रंथों के आसपास आधारित था, अब ऐसे बहुत सारे लोग हैं जो वीडियो के आसपास अपनी अधिकांश बातचीत करने जा रहे हैं। और वीडियो और ग्रंथों में अलग-अलग खर्च होते हैं। और यह विभिन्न तरीकों से प्रतिक्रिया करने वाले लोगों के लिए अनिवार्य रूप से आगे बढ़ने वाला है। हम अलग-अलग तरीकों से ग्रंथों और वीडियो के बारे में याद रख सकते हैं।
लेकिन जहां मैं आपको पीछे धकेलने जा रहा हूं, क्या आप सोचेंगे, ठीक है, 2016, हमने सीखा कि वहां नकली खबरें थीं और हमने सीखा कि आपको पिज्जा गेट जैसा कुछ मिल सकता है। और आपका निहितार्थ यह है कि लोग इसकी व्याख्या करने जा रहे हैं, वे इसे हास्यास्पद रूप में देख रहे हैं। लेकिन कोई नहीं! 2020 तक हमारे पास QAnon था। यह सिर्फ एक पीडोफाइल नहीं था। यह पीडोफाइल का एक पूरा कैबेल था। लोगों ने इसके बारे में बेहतर नहीं किया। और समस्या वह है जिसे हम लंबे समय से जानते थे, नैट के हिस्से में वापस जाना, जैसे कि नया क्या है और इस बारे में क्या नया नहीं है।
हम लंबे समय से जानते हैं कि पक्षपातपूर्ण लोगों को पक्षपातपूर्ण रंगा हुआ चश्मा के माध्यम से चीजों को देखने का कारण बनता है। जैसे यदि आप एक डेमोक्रेट हैं, तो आपको यह सोचने की अधिक संभावना है कि डेमोक्रेट अच्छी तरह से काम कर रहे हैं। यदि आप एक रिपब्लिकन हैं, तो आपको यह सोचने की अधिक संभावना है कि डेमोक्रेट आप इसे खराब कर रहे हैं, भले ही आप एक ही जानकारी का सामना कर रहे हों। यह संज्ञानात्मक असंगति के बारे में है। राजनीति विज्ञान में इस पर एक लंबा साहित्य है कि आप एक पार्टी के साथ किस हद तक पहचान करते हैं, आप उन्हें ध्यान में लाने के लिए चीजों को समायोजित करना चाहते हैं ताकि वे इस संबंध में समझ बनाए।
लेकिन हम NYU में सेंटर फॉर सोशल मीडिया एंड पॉलिटिक्स में महान विद्वानों के एक समूह के साथ वास्तव में, नैट और मैं एक अध्ययन चला रहे हैं। हम इस अध्ययन को चला रहे हैं, जहां हम पिछले 24 घंटों में आम नागरिकों को देखने और सत्यता का मूल्यांकन करने के लिए सभी प्रकार की समाचार कहानियां भेज रहे हैं, इसलिए अनिवार्य रूप से इसे गलत या भ्रामक के रूप में कोड करें, इसे कोड करें सच के रूप में, या यह कोड के रूप में निर्धारित नहीं कर सका। और फिर हम उन्हें पेशेवर तथ्य चेकर्स को भी भेजते हैं ताकि हमारे पास एक जमीनी सच्चाई हो और इसलिए हम देख सकते हैं कि लोग इसे कब सही कर रहे हैं, या जब लोग इसे गलत कर रहे हैं, तो इस तथ्य के आधार पर कि वे कितनी बार फैक्ट चेकर्स की आम सहमति से लाइन में आते हैं ।
लेकिन सवाल यह है कि वास्तव में जर्मेन ने आपसे जो सवाल पूछा है, वह यह है कि हम जो नंबर एक कोवरिएट पाते हैं, वह नंबर एक चीज जो लोगों के इस अधिकार को हासिल करने की क्षमता के साथ कोवेरी करती है, और उन्हें यह गलत लगता है। हम उम्र और शिक्षा और राजनीति में रुचि जैसे सामान्य विषयों के सभी प्रकार को देखते हैं। अब तक जो चीज है, उसका सबसे बड़ा प्रभाव पक्षपातपूर्ण अभिनंदन है। और इसका मतलब यह है कि रूढ़िवादी वास्तव में उन चीजों को सोचने में बुरे हैं जो हमारे पेशेवर तथ्य चेकर्स ने कहा है कि वे झूठे हैं, वे गलत तरीके से गलत सोच रहे हैं कि यह जानकारी सही है, अगर इसमें समर्थक रूढ़िवादी तिरछा है। और इसके विपरीत, उदारवादियों को वास्तव में बुरा लगता है जब यह एक समर्थक उदारवादी तिरछा है। इसलिए यह प्रभाव अन्य चीजों को बौना बनाता है जो आपको लगता है कि अधिक मायने रखेगा।
इसलिए मैं आशावादी नहीं हूं कि वास्तव में लोग इस पर बेहतर हो गए हैं, और वे इसे छूट देने में बेहतर हो गए हैं। यह कहना नहीं है कि आपके प्रश्न का पहला भाग ऐसा नहीं है जो लोग सोशल मीडिया के साथ अलग तरीके से बातचीत करते हैं। और मुझे लगता है कि वे निश्चित रूप से ऐसा करना जारी रखेंगे।
जस्टिन
इसलिए जोश, आपके अध्ययन के बारे में, आज सुबह मैंने एक पेपर पढ़ा, जिसमें लोकतांत्रिक पाखंड के बारे में बात की गई थी और उन्होंने उल्लेख किया था कि जब डेमोक्रेट्स की तुलना में उनकी पार्टी सत्ता में थी, तो रिपब्लिकन के लोकतांत्रिक विरोधी होने की संभावना अधिक थी। अब यह कहा गया है कि दोनों लोग जो बाईं ओर दूर हैं, उन लोगों की राय है, दाईं ओर के लोगों की राय है, लेकिन रिपब्लिकन ने डेमोक्रेट्स की तुलना में उन रायों का अधिक इस्तेमाल किया। क्या आपको पक्षपातपूर्ण झुकाव में अंतर मिला? या उदारवादी केवल वामपंथी विचारों पर विश्वास करने की संभावना रखते थे, भले ही वे दक्षिणपंथी लोगों के रूप में असत्य हों?
जोश
हमारे पास वाम-झुकाव वाली चीज़ों का थोड़ा कम उदाहरण था जो झूठे होने के रूप में कोडित थीं। और इसलिए हमारे पास इस संबंध में व्यापक त्रुटियां थीं। थोड़ा अंतर था। थोड़ा और था, आप जानते हैं, अधिक उदारवादी पक्ष की तुलना में रूढ़िवादी पक्ष पर गलत हो रहा है। लेकिन फिर, इस बधाई अंतर से उस अंतर का आकार बिल्कुल बौना हो गया था। जब यह आपके राजनीतिक मुद्दों के साथ गठबंधन करता था और जब आप रूढ़िवादी थे या आप उदार थे, तब इसका विरोध करते हुए बहुत बड़ा अंतर था। रूढ़िवादी, आप इस संबंध में थोड़ा बुरा करते हैं, लेकिन हमारे पास उदारवादियों के आंकड़े भी कम थे।
नैट
मुझे इस पर सिर्फ एक मेटा मेथोलॉजिकल पॉइंट, जस्टिन मिला, क्योंकि आपने एक बहुत महत्वपूर्ण प्रश्न पूछा था, है ना? क्या आज या ऐतिहासिक रूप से रूढ़िवादिता की प्रकृति में कुछ है जो उन्हें एक तरफ सत्तावादी प्रवृत्ति, या लोकतंत्र से संबंधित सूचना प्रसंस्करण की कुछ विशेषताओं के लिए परेशान करता है। Now, one of the problems  in our field is that it sort of blossomed during the Trump years. Now, of course ,there’s plenty of it beforehand. And so we’re living in a particular moment in the United States where most of this research is being done. And so, if the partisan congruency point that Josh mentions and that we argue in the piece is true, then you’ve got a unique universe of the current information ecosystem, which is then going to be driving people’s assumptions about conservatives and liberals.
And so what we need is to have more cross national studies on this because, there is no question, that for the last four years that a greater share of the information that’s coming out of conservative sources is going to have a higher amount of disinformation. And however we’re going to measure that now, that’s because Trump was the president and because his Twitter feed was so dominant and because it echoed throughout the ecosystem. But that’s not always going to be true. And it’s not true universally around the world. And so, for example, in Britain as I understand it, there’s a much healthier share of disinformation on the left.
And so we need to really, , expand the lens to look at how different people in different countries are processing this information. But I would still stand by the basic motivated reasoning and information filtering point that Josh was mentioning about how people are processing this information to make it consistent with their preexisting ideological attachments.
Josh
I mean, just to reiterate this. So we had another study out of our lab that looked at who had shared fake news on Facebook in the 2016 elections, which was co-authored with Andy Guess, who had been a postdoc in our lab and who  wrote a chapter on this for our Social Media and Democracy book. And we had very, very unique data in that case because this was pre-Cambridge Analytica. And we allowed people who were participating in the survey to share their Facebook data with us if they wanted to. And there was a way to easily do that at that point in time, where they would log onto their Facebook account, so we were able to collect the data.
And so about half of our sample, or half of our sample who had Facebook accounts, agreed to share their Facebook data with us. So after 2016, we could look at who had shared fake news online. And we did find that it was overwhelmingly conservatives who had shared fake news online in the 2016 election. But of course, as Nate just mentioned, the vast, vast majority of fake news out there in 2016 was of a pro-Trump variety. And I’ve seen studies that suggest that it was as much as four to one, if not even higher. And even in that study where we looked and we could identify a few articles that were fake that had a liberal slant, those were shared more by liberals. 
But it was ,as Nate’s pointing out, it’s this weird period of time where there’s so much more pro-conservative fake news in the ecosystem. And anytime you do a study like this you’re going to find exactly what we found in that particular study, which was that more of the fake news in 2016 shared on Facebook was shared by conservatives. But that’s in part  because it was pro-Trump fake news. 
The other thing we found in that study though that was phenomenally interesting was that even controlling for partisanship. We found that the biggest predictor of who was sharing links to these fake news websites was age. And in particular, what we found was that people, over 65 on average, shared seven times as many links to these fake news websites as millennials did. But we also found that this relationship was just monotonically increasing. The older you got, the more likely you were to do that. 
So that was a big deal because up until that point in time, I think people had mainly been talking about sharing fake news on Facebook as a problem we were going to fix by doing digital literacy courses in high schools and getting all these young people who are on social media educated as to being able to identify what was fake and what was not.
In answer to  that paper that you were reading , some of the research I did before I got into social media was about partisan viewing of public opinion. So again, the idea that right now in time Republicans are more likely to express pro authoritarian sentiments than Democrats are, remember you have a leader of the Republican party in Donald Trump who himself has been expressing pro-authoritarian sentiments. 
And my colleague Pat Egan at NYU has put together a bunch of stunning graphs that shows how much Republican public opinion changed on bedrock issues of public opinion related to the Republican party when Trump took over and there are just incredible figures about how Republicans who were all pro-free trade – Trump comes – in support among Republicans for pre-trade craters. Republicans who have been huge supporters of the FBI for years, Trump comes in and starts dumping on the FBI, support for the FBI goes down. 
So, it is always important to have these baselines. Whenever you’re asking questions of your guests about has this changed some of this stuff, it’s really hard to say if we only have a snapshot at this particular moment in time. And as Nate points out, this has been a particularly weird moment in time in US history that we’ve been living through lately. 
jmk
Nate, I’ve got a question for you about free speech. And it’s always difficult, because when people talk about free speech, they wrap it up into the First Amendment. But I get the sense that both of you, not just Josh, look at social media from a comparative lens. So I want to ask you more broadly in terms of free speech, is misinformation or even disinformation a form of free speech?
Nate
Well, it is. And you know, the devil of course is in the details here, because part of the argument for robust, free speech protections is that you don’t know at the time the speech comes out, whether it’s disinformation, whether it’s a lie, or whether it’s truth. So sort of famously John Stuart Mill argues about how even some falsehoods are going to be protected because you want to make sure that they lose out in the marketplace of ideas and it helps both bolster the truth that it had this kind of competition as well as to decrease falsehoods .
And just speaking as a law professor, the Supreme Court has upheld certain types of falsehoods, lies as being constitutionally protected. A famous case, U.S. vs. Alvarez, the question was whether they were allowed to falsely claim they’d won the congressional medal of honor. And they struck down the law that prevented someone from saying that. So there are now of course there are other examples of it’s not considered protected speech: fraud, defamation, right, all kinds of falsehoods, literally falsely shouting fire in a crowded theater as being the classic example.
There all kinds of the instances where you can, whether we call them speech or not, it’s unprotected speech in those domains. And so, one thing that I want to emphasize whenever I have a debate about disinformation is that the problem that we throw into the category of disinformation when we think about online harms on the internet, the lion’s share of what people think about when they’re talking about disinformation really is not going to be addressed by drawing a line between what’s true and what’s false. The problem of disinformation is not just some lies that are being propagated online. It’s false beliefs that get instilled in people either through true statements or unfalsifiable statements or the like.  
So I often give this example, consider three headlines. One that says, ‘Obama was not born in the United States.’ The second, ‘Trump claims Obama was not born in the United States.’ The third, ‘Liberal pundits disagree with Trump’s characterization that Obama was not born in the United States.’  Now, one of those statements is false, two of them are true. They all have the same effect on the reader  And so it’s not as if you have a kind of truth serum for the internet, that it would actually solve the disinformation problem. And the platforms are realizing this. If you look, for example, at the kinds of things that they’re putting labels on, a lot of it is not that it’s false. It’s that it’s misleading or it’s sort of appealing to emotional  attachments to what are false narratives and the like. And so this is why it becomes from a policy perspective, an extremely difficult problem. 
jmk
Josh, as a post-Soviet scholar, I’m sure that you’re familiar with the influence of Russia into the United States, into Ukraine, Estonia, lots of different situations.  Do foreign nations have a right to be able to communicate their opinions in other nations’ elections. And if so, is it simply necessary for them to disclose that they’re expressing these opinions? Does that make it okay, or is it wrong for them to get involved at all?
Josh
So I want to say a few quick responses to that. One is as an American citizen, I would always, always want my government to prevent foreign entities from interfering in the electoral integrity of our elections. I want my government to protect domestic entities from interfering in the integrity of our elections. 
As a social scientist though, I find myself wanting to answer the question of can we measure: A. The ways in which governments are trying to interfere in other countries elections, because that’s important for our understanding of what’s going on and it’s important for public policy responses. But B. as social scientists, when we do basic science we want to see if these things actually have an impact. 
And so I think we need to think very carefully when we talk about this broad category of governments interfering in other countries elections. There are as you’re talking about statements. Do they have the right to make statements? Do they have a right to run advertisements? Which is a legal question. And then there are all sorts of more nefarious ways of interfering in elections. And I think as social scientists, part of our job is to try to figure out what the impact is of these different sorts of nefarious ways of interfering in elections.
Nate
Well, there’s interesting case law on this, for those who are interested. If you go to election report at stanford.edu, we published a series of recommendations following the 2016 election. And one of them deals with foreign broadcasters and particularly how you deal with RT and Sputnik. And can you distinguish between them and the BBC? How do you deal  with foreign intelligence agents and the like? I mean, there’s a lot to say here. 
The short answer is that  the courts in the U.S. have upheld applying campaign finance bans. So campaign activity and spending for foreign nationals is banned in the United States. Whereas as we know from Citizens United, not just Americans, but corporations have First Amendment rights to spend as much money as they wish on candidate elections. And so  this is a much trickier problem, and your question suggests that it is, than people realize. 
You can’t, for example, say that no foreign entity shall have access to U.S. markets that might potentially influence the outcome of an election, because BBC reports that put a candidate in a bad light could potentially do that. How do you distinguish between BBC and Sputnik, let alone the Russian intelligence services? And as you’re saying, like, how do you distinguish between even the nefarious sides, of propagandistic sides of things, and Voice of America. And how the U.S. has historically broadcast around the world. In the Kofi Annan report, we argue for a kind of Geneva Convention on this that we need to have good rules that are agreed to from everyone on what is the proper role of one country in another country’s elections.
jmk
Now, Josh already mentioned an article that you wrote, Nate, back, I think it was, in 2017, “Can Democracy Survive the Internet?” So, as we look to conclude, I think it’s appropriate to ask, can democracy survive the internet? 
Nate
The answer is yes, but it needs to adapt. And democracy let alone other governance systems has always adapted to technology. Technology and technological change poses stresses on all forms of governments and democracy is no exception to that. And so, one thing that I think we are really grasping about for right now is how should democracies deal with these multinational monopolistic platforms like Facebook and Google. And no one has come up with a good answer. But there is experimentation afoot. So for example, the Facebook oversight board, which has now started issuing decisions, and will reconsider the issue of de-platforming president Trump is one example of an experiment in this area. I don’t think it’s the answer, but we are going to have to lurch forward in thinking about how the regulators, the information environment, fit into a larger theory of democracy. 
Josh
Yes, I think democracy can survive the internet. पूर्ण रूप से। And, I think, you can also ask, ‘Can an autocracy survived the internet?’ These are cat and mouse games, where you have political actors that have long struggled for power and they use what tools are available for them in those struggles. And the same way that television advertising, radio advertising, these things changed things before, technology is changing it. But the thing that’s really different here is, A, the speed at which these things are changing. I think we are in this kind of funnel and that itself is dangerous, both for authoritarian regimes and for democratic regimes, because it’s harder to react to changes.
Look at Russia in the last couple of days. Russia has been rocked by a YouTube video. Now there’s a lot of stuff behind that YouTube video, but nevertheless, a YouTube video. So everything Russia has done, all the things we’ve talked about. The last decade, Russia has come up with ways to deal with online opposition. Now they have more protesters on the street than they’ve had in a decade. Again, because of Navalny’s return and  because of a very clever video that Navalny released on YouTube. 
So these things change quickly for open and free societies that depend on regulation to mitigate against the potential to exploit the openness and the freedom in their societies. This poses particular sets of challenges, because regulation is a slow prodding process. And you really always want to be careful that regulation doesn’t have unintended consequences that are worse.
And so the process by which these things change, it may be the case that by the time you come up with a satisfactory regulation, the underlying reality has changed so much that the inadvertent effects of that regulation have gotten worse and the regulation is going to cause more damage than it would before.
So I think the thing I would close with, and this is the way actually that we close our book, Nate and I have this concluding chapter where we talk about that one of the things that is just so unique about this era, going back, even at the beginning of what we talked about, at the beginning of the podcast, that my interest in social media came about in part, because I looked at this data and said, ‘this is going to change how we do social science research.’
Well, it’s changed how we do social science research in another way too, which is that social scientists used to do research primarily with data that was in the public domain produced by governments like election results, unemployment figures, or we used to do research with data we collected ourselves. We put people in a lab or we’d run a survey and do these kinds of things. 
Now we’re in a position where we refer to it as the best of times and the worst of times for this kind of research, because on the one hand, there’s more data than we ever could have dreamed of having access to about human behavior before. On the other hand, that data, as Nate keeps referencing here, is in the hands of a very small number of private companies that are huge political actors in their own right. 
So I would close with a plea for is that these kinds of questions that you are asking us here today, in order to answer those questions, we need rigorous scientific research, the type of research that we talk about in the book, and the only way that this rigorous scientific research is going to take place is if people who are outside of the platforms, who are not employees of Facebook and Twitter or Google and are bound by all sorts of requirements of their contracts to work there in terms of what they can and cannot release publicly.
We need people who are going to put their findings from research into the public domain to inform the necessary kind of policy-making here. We need to think about how that data is going to be made available for public facing research. And that is a role where governments, as they think about reform that is a really important role that governments can play.
But as Nate was saying, this is another place where there’s going to be experimentation. As we begin to think about this, but this is an underlying, issue that’s going to permeate all of these questions we have, which is what is our ability to get good answers to the underlying scientific questions about how things are progressing, how things are functioning. And it’s especially crucial in an era where a study from five years ago may be irrelevant today. 
jmk
We’ve touched on so many topics and yet we’re barely scratching the surface. It really shows how deep and insightful, social media and democracy, the conversation surrounding it can become. Thank you so much for joining me, Josh and Nate.
Nate
धन्यवाद।
Josh 
Thanks. It’s been a pleasure. 
Key Links
“Can Democracy Survive the Internet?”
“From Liberation to Turmoil”
Securing American Elections: Prescriptions for Enhancing the Integrity and Independence of the 2020 U.S. Presidential Election and Beyond
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